"Die Türkei wird wieder eine große Fußballnation werden"

Spiel, Satz und Tor hat sich mit Fatih Demireli unterhalten. Der Leiter der Türkei-Redaktion von spox.com erklärte uns, warum es im türkischen Fußball derzeit so hakt, was es mit dem Passolig-System auf sich hat und wie die Perspektiven der Nationalmannschaft für die EM 2016 sind. 

Von Markus Schulze und Sebastian Koch

 

Spiel, Satz und Tor: Herr Demireli, zunächst einmal vielen Dank für die Zeit, die Sie sich für uns nehmen. Sie sind Redakteur bei spox.com und schreiben über die Bundesliga und die türkische Süper Lig. Hand aufs Herz, was macht mehr Spaß – über den deutschen oder über den türkischen Fußball zu berichten?

 

Fatih Demireli (32): Ehrlich gesagt macht mir das Berichten über die Süper Lig im Moment mehr Spaß. Die Liga ist, besonders mit Blick auf das Meisterschaftsrennen, einfach spannender als die Bundesliga. Den Tabellenführer trennen gerade einmal zwei Punkte vom Dritten, fast jede Woche gibt es einen Wechsel an der Spitze. Natürlich ist das sportliche Niveau in Deutschland höher – aber mit Blick auf die Spannung hat die Süper Lig der Bundesliga einiges voraus.

 

SSUT: Der türkische Klubfußball erlebt aber derzeit mit Sicherheit nicht seine besten Zeiten. Wie bewerten Sie dort die aktuelle Lage?

 

F.D.: Der türkische Klubfußball ist mit Sicherheit nicht in seiner Blütezeit und hat definitiv schon bessere Phasen erlebt. Das ist das Resultat aus einer Reihe von Versäumnissen, die sich in den letzten Jahren angehäuft haben und nicht wirklich aufgearbeitet worden sind. Angefangen mit dem Manipulationsskandal vor vier Jahren und weitergeführt mit groben Fehlentscheidungen in den Strukturen der Vereine und des Verbandes. Langsam fängt sich der türkische Fußball aber wieder und es wird endlich wieder mehr über Fußball gesprochen als in den letzten Jahren, wo das ganze Geschehen doch sehr von Skandalen überschattet wurde.

Man darf nicht vergessen, dass die Türken zum Anfang dieses Jahrtausends auf einem sehr guten Weg waren: Galatasaray hat 2000 den UEFA-Pokal und den europäischen Supercup gewonnen; die Nationalmannschaft wurde zwei Jahre später in Japan und Südkorea WM-Dritter. Diese Entwicklung wurde dann jäh gestoppt und davon muss sich der Sport nun erholen. Das ist ein langwieriger Prozess, der noch einige Jahre andauern wird.

 

SSUT: Wenn man sich die Zuschauerzahlen anschaut, ergibt sich ebenfalls ein schockierendes Bild: Im Vergleich zu den letzten Spielzeiten bleiben immer mehr Plätze in den Stadien frei. Mit Torku Konyaspor hat derzeit der Tabellen-14. den höchsten Zuschauerschnitt, der aber sogar noch unter dem von Paderborn (schlechtester Bundesliga-Schnitt/Anm. d. Red.) liegt. Wie kann man sich diese Entwicklung erklären?

 

F.D.: Pauschal kann man das mit einem Satz nicht erklären, sondern muss dabei mehrere Gründe berücksichtigen. Zum einen stehen nach wie vor so viele unbeantwortete Fragen zum Manipulationsskandal 2011 im Raum. Der türkische Verband hat den Skandal nie vollständig aufgeklärt, es gab keine konsequente Strafverfolgung und auch die sportlichen Strafmaßnahmen hielten sich in Grenzen. Das hat die Menschen vom Fußball abgeschreckt und dessen Glaubwürdigkeit in eine schwere Krise gestürzt. Dem Verband muss vorgeworfen werden, dass er die Tragweite unterschätzt hat. Zum anderen wurde zum Ende der letzten Saison von heute auf morgen die sogenannte Passolig-Kreditkarte eingeführt. Viele Fans weigern sich, sich diesem System anzupassen und diese Entscheidung durch Stadionbesuche zu tragen. Die Leute wollen dieses Kartensystem nicht mitmachen, bei dem alle persönlichen Daten preisgegeben werden müssen. Und dennoch hat es der Verband in einem „Hau-Ruck-Verfahren“ durchgesetzt, auch weil dahinter ein Sponsor mit sehr viel Geld steckt. Das sind nur zwei Gründe, die aber mit dazu führen, dass selbst Spitzenvereine wie Galatasaray, Besiktas oder Fenerbahce Heimspiele vor zum Teil gerade einmal 5000 Zuschauer austragen müssen.            

 

SSUT: Aber warum hat dann ausgerechnet ein – zumindest in Deutschland eher unbekannter – Verein wie Konyaspor den höchsten Zuschauerschnitt?

 

F.D.: Das liegt vor allem daran, dass es in Konya ein neues Stadion gibt und die Leute neugierig sind. Es gehen sehr viele Menschen zu Spielen hin, um sich das Stadion mal anzuschauen. Das wirkt sich eben auch den Schnitt aus. Aber nichtsdestotrotz täuscht das nicht darüber hinweg, dass die Auslastung der Süper-Lig-Stadien eine große Enttäuschung ist.

"Das Geld fehlt an allen Ecken und Enden und die internationale 

Konkurrenzfähigkeit nimmt ab."

SSUT: Sie haben die Passolig-Kreditkarte gerade schon angesprochen. Was hat es damit auf sich und wozu soll das System gut sein?

 

F.D.: Grundsätzlich sollte damit das Gewaltproblem in den Stadien in den Griff bekommen werden. Das ist die offizielle Begründung.           

Man muss dazu sagen, dass es dieses Problem aber schon seit längerem nicht mehr gibt – zumindest nicht auf dem Niveau, das eine solche Maßnahme nun zwingend gerechtfertigt hätte. Die Bilder von früher, wo es ja fast schon zum guten Ton gehört hat, sich in türkischen Stadien zu prügeln, treten heute kaum noch auf. Ich würde sogar schon so weit gehen, und Ausschreitungen als große Ausnahme bezeichnen.        

Vielmehr wird vermutet, dass die Einführung politische Hintergründe hat. Vor zwei Jahren gab es die „Gezi-Bewegung“, bei der sich vor allem auch Fans unterschiedlicher Fußballvereine verbrüdert und gemeinsam gegen die politische Führung protestiert haben. Diese Bewegung hat sich auch in die Stadien getragen. Deshalb vermuten Kritiker, dass man mit der Passolig-Kreditkarte – und der damit einhergehenden Personalisierung der Fans – die Politik aus den Arenen raushalten und die Fans in ihrer politischen Aktivität ausbremsen wollte.

 

SSUT: Zerstört man damit aber nicht auch die Seele des türkischen Fußballs? Wenn man an türkischen Fußball denkt, kommen einem sofort die leidenschaftlichen Fans auf den Rängen in den Kopf, die ihre Mannschaften geradezu angepeitscht und die Stadien – vor allem auch in Europapokalspielen – zu wahren Hexenkesseln verwandelt haben.

 

F.D.: Das ist vollkommen richtig und daher ein umso größeres Problem. Der Fußball in der Türkei steht und fällt mit seinen Fans. Auf der einen Seite hat das negative Seiten, weil die Fans einen enormen Druck auf die Vereinsführung ausüben können. Auf der anderen Seite waren in engen Spielen oft auch gerade die Fans und die Atmosphäre dafür verantwortlich, dass türkische Mannschaften ihre Heimspiele im Europapokal noch gewonnen haben. Von Paolo Maldini stammt die fast schon legendäre Aussage, die er nach einer Niederlage mit dem AC Milan bei Galatasaray getätigt hat: "Niemand kann mir erzählen, dass in diesem Stadion nur 20.000 Menschen sind." Das ist der türkische Fußball. Wenn diese Fans dem Fußball nun genommen werden, dann ist das eine mittlere Katastrophe und kann auch nicht im Interesse des Verbandes sein. Mal ganz abgesehen davon, dass im Fernsehen ungern leere Stadien werden (lacht).

 

SSUT: Genau darauf wollten wir gerade zu sprechen kommen: Die leeren Stadion bleiben natürlich auch bei den Sponsoren nicht unbemerkt, die ihr Engagement in der Folge beenden. Neben den fehlenden Zuschauereinnahmen fehlen dazu die Sponsorengelder. Sind die türkischen Klubs dann international überhaupt noch konkurrenzfähig?

 

F.D.: Das Geld fehlt an allen Ecken und Enden. Hinzu kommt das „Financial Fair Play“, das den großen Klubs in der Türkei gewaltige Probleme bereitet. Die Führung von Galatasaray hat öffentlich schon eingestanden, dass der Verein im nächsten Jahr trotz sportlicher Qualifikation wohl nicht an der Champions League teilnehmen könnte, weil die UEFA diesmal davon absieht, ein Auge zuzudrücken. Galatasaray hat bereits in diesem Jahr das „Financial Fair Play“ sehr weit ausgereizt und von der UEFA dafür die gelbe Karte gesehen – im nächsten Jahr wird Galatasaray dann möglicherweise die rote Karte bekommen.  

Man muss sich mal vor Augen halten, dass Galatasaray vor dieser Spielzeit einen Tag vor Saisonstart noch nicht mal einen Hauptsponsor hatte. Galatasaray ist der größte Klub der Türkei. Es ist der Klub, der den türkischen Fußball wie kein anderer prägt und international vertritt. Und wenn ein solcher Verein einen Tag vor Saisonstart noch keinen Trikotsponsor hat, dann sagt das sehr viel über die momentanen Probleme im türkischen Fußball aus. Man hat es dann in einer „Nacht-und-Nebel“-Aktion immerhin doch noch geschafft, Turkish Airlines für ein Sponsoring gewinnen zu können.

 

SSUT: Wie schaut es bei den anderen Vereinen aus? Wie ist zum Beispiel die Situation bei Besiktas Istanbul oder Fenerbahce Istanbul?

 

F.D.: Ähnlich schlecht, zum Teil sogar noch dramatischer. Fenerbahce hat gar keinen Trikotsponsor gefunden, Besiktas auch nur mit Mühe und Not. Weil Vodafone gerade ein neues Stadion für Besiktas baut, hat man angeboten, auch als Trikotsponsor zu fungieren. Hätte das Vodafone nicht gemacht, wäre Besiktas wohl auch ohne Hauptsponsor in die Saison gestartet.   

Die ganz großen türkischen Firmen, wie zum Beispiel Ülker, wollen als Sponsor langfristig einfach nicht mehr zur Verfügung stehen. Viele Unternehmen stecken ihr Geld lieber in den Basketball, der im Moment einen weitaus besseren Ruf genießt, insbesondere was die Glaubwürdigkeit und die Erfolge betrifft.      

Und ja, natürlich hat das dann auch Auswirkung auf die Qualität der Mannschaften, um auf die eigentliche Frage zurückzukommen. Wenn kein Geld vorhanden ist, ist es schwierig, einen in der Breite starken Kader zusammenstellen. Die internationale Konkurrenzfähigkeit geht demzufolge steil bergab. 

Zur Person:

 

Fatih Demireli, Jahrgang 1983, ist bei spox unter anderem zuständig für die Berichterstattung rund um den FC Bayern und Borussia Mönchengladbach.

Der gebürtige Münchener wechselte nach seinem Volontariat bei der offiziellen Webseite der Deutschen Fußball-Liga und seiner dortigen Funktion als stellvertretender Leiter 2010 zu spox und baute die Türkei-Sektion auf. 

 

Bild- und Textquelle: spox.com

SSUT: Das sind gewaltige Missstände, von denen Sie berichten. Gibt es eine Chance, dass es auf kurze Zeit eine Besserung gibt?

 

F.D.: Ich denke schon. Die Klubs sind durch die Krise in eine Phase gezwängt worden, in der sie bemerken, dass ihre Mittel, speziell was die eigenen Finanzen als auch die Geduld der Anhänger betrifft, nicht unendlich sind. Jetzt merken die Vereine, dass sie eine gewisse Struktur in ihre Systeme bringen und langfristig planen müssen.

Besiktas war noch vor Jahren hoch verschuldet und hat sich nun darauf besonnen, Talente aus der eigenen Jugend zu fördern und sie in die Profimannschaft zu integrieren. Dagegen werden nicht mehr irgendwelche Stars für viel Geld blind verpflichtet. Ein Beispiel: Vor gar nicht allzu langer Zeit wurde Besiktas Ronaldinho angeboten, der mit unfassbaren Forderungen um die Ecke kam. Früher wäre es undenkbar gewesen, dass Besiktas aus dem Poker ausgestiegen wären, weil die Fans total heiß auf einen solchen Star waren. Diesmal hat man rational gehandelt und gesagt: "Nicht mit uns! Wir steigen aus." Auch Galatasaray hat in der Winterpause von einem Transfer Lukas Podolskis abgesehen. Immerhin ist Podolski ein amtierender Weltmeister.

Doch die Vereine denken jetzt klüger und langfristiger. Auch weil sie es eben müssen. Es gab Vereine, die in diesem Winter ganz ohne Transfers ausgekommen sind. Noch vor ein paar Jahren wäre das undenkbar gewesen. Die Klubs merken, dass sie mit der Mentalität von vor zehn Jahren bald völlig am Ende sein werden – und dass sie das endlich merken, ist gut so und wurde auch höchste Zeit.  

 

SSUT: Welche Auswirkungen hat dieses Umdenken auf die sportliche Lage in der Liga?

 

F.D.: Die kleinen Vereine haben mit dieser Vernunft-Strategie schon viel früher angefangen als die großen und ihre Talente dementsprechend auch früher gefördert: das zahlt sich jetzt aus. Wenn man zum Beispiel an Kasimpasa oder Bursaspor denkt – zwei Klubs, die ihre Hausaufgaben in den letzten Jahren gemacht haben und den etablierten Klubs nun sportlich Probleme bereiten. Bursa wurde vor fünf Jahren sogar Meister! Die Liga ist ausgeglichener geworden und die kleinen Klubs sind auf einmal die Vorbilder und Vorreiter für die Großen der Liga. Eine durchaus interessante Entwicklung.

 

SSUT: Sie haben vorhin schon einmal ganz kurz den Stellenwert des Basketballs angesprochen, insbesondere aus Sicht der Sponsoren. Ist es durch die Skandale und Verfehlungen im Fußball möglich, dass der Basketball auch bei den Fans den Fußball als türkischen Nationalsport ablösen kann? 

 

F.D.: (denkt nach). Das glaube ich nicht. Zumindest nicht auf lange Sicht. Der Basketball ist mit Sicherheit im Moment eine sehr populäre Sportart in der Türkei. Das erklärt sich alleine schon durch die Erfolge, die in den letzten Jahren die Vereine und die Nationalmannschaft international eingefahren haben. Der Sport boomt – es gibt neue Arenen und die sind dann auch meistens sehr gut gefüllt. Außerdem gibt es das Passolig-System nicht.

Aber auf lange Sicht glaube ich nicht, dass sich der Fußball dem Basketball unterordnen muss. Dafür war Fußball zu lange die Nationalsportart schlechthin und durch die Emotionen im Spiel wird er das auch bald wieder sein.

"Fatih Terim ist mehr als nur ein Nationaltrainer"

SSUT: Lassen wir die Süper Lig jetzt mal ruhen und kommen auf die Nationalmannschaft zu sprechen, die auch definitiv schon bessere Tage gesehen hat: Das letzte große Turnier mit türkischer Beteiligung liegt knapp sieben Jahre zurück, die EM 2008 in Österreich und der Schweiz.

Derzeit liegen die Türken in ihrer EM-Qualifikationsgruppe nur auf dem vierten Platz, was wieder nicht für eine Teilnahme reichen würde. Glauben Sie, dass wir die Türkei bei der EM in Frankreich in zwei Jahren sehen werden?

 

F.D.: Das bezweifle ich stark. Die wichtigen Spiele wurden schon versiebt: eine 0:3-Niederlage auf Island und zu Hause hat man gegen Tschechien nicht gewonnen. Dazu kommt, dass die Türkei außerdem noch zweimal gegen Holland spielen muss, was auch nicht unbedingt einfach werden wird. Nein, meiner Meinung nach wird es auch für die EM 2016 wieder nicht reichen.

 

SSUT: Wo liegen die Gründe für die sportliche Misere der Nationalmannschaft?

 

F.D.: Das ist eine gute Frage. Wenn man sich nur den Kader anschaut, dann ist der gut besetzt. Jedenfalls so gut, dass man davon ausgehen könnte, dass die Türkei regelmäßig bei großen Turnieren dabei sein müsste. Aber die Nationalmannschaft hat die gleichen Probleme wie auch die Vereine in der Liga: es fehlen die Geduld und vor allem die Struktur im Verband. Außerdem fehlen die Typen, die mal sagen, dass man an einer Mannschaft über längere Zeit festhält, auch wenn es Rückschläge gibt.

Und dann gibt es noch die Person Fatih Terim. Mittlerweile polarisiert der Nationaltrainer so stark, dass die Zahl der Terim-Gegner stetig zunimmt und die Zahl seiner Befürworter dementsprechend abnimmt. Der Verband steht zwar hinter ihm und wird einen Teufel tun, ihn rauszuwerfen. Das hat im Übrigen auch wieder politische Gründe. Aber in der Bevölkerung und in der Liga fehlt ihm zum großen Teil dieser Rückhalt. Bei Terim gibt es keine Grauzone mehr - entweder man liebt ihn oder man hasst ihn.  

      

SSUT: Ist diese Krise aber nicht auch die große Chance für einen Neuanfang? In Deutschland hat man nach der desaströsen EM 2000 einen Schnitt gemacht und insbesondere die Jugendarbeit und die strukturelle Basis auf Vordermann gebracht. Sind in der Türkei solche Überlegungen schon vorhanden?

 

F.D.: Es gibt schon seit so langer Zeit so viele Ideen und Ansätze. Aber auch hier fehlt schlicht und ergreifend die Geduld. Die Halbwertszeiten dieser Reformen sind einfach zu kurz, um greifen zu können.            

Ich kann mich erinnern, dass unter Terim-Vorgänger Abdullah Avci beispielsweise Tayfun Korkut dessen Co-Trainer war. Korkut leistet inzwischen hervorragende Arbeit bei Hannover 96 und hatte schon damals gewinnbringende Kontakte für den türkischen Verband zum DFB. Zum Teil hat er diese auch genutzt und bewirkt, dass mit Hilfe von Frank Wormuth (DFB-Trainerausbilder/Anm. d. Red.) und Joachim Löw Trainerausbildungen nach deutschem Vorbild gestartet wurden und sich die Jugendarbeit an der vom DFB orientiert. Das war schon alles im vollem Gange und lag im Aufgabenbereich von Tolunay Kafkas, der zur damaligen Zeit den Posten des Sportdirektors beim Verband innehatte. Kafkas lag aber nach ein paar Monaten ein Angebot Trabzonspor vor, woraufhin er von seinem Verbandsposten zurückgetreten ist. Damit war auch das Projekt der Nachwuchsförderung mehr oder weniger beendet. Irgendwann war dann Avci weg und mit ihm auch Korkut und dessen Kontakte. So hat sich dieses Reformprogramm im Sand verlaufen. Das ist ein Beispiel, wie der türkische Verband arbeitet. Die Ideen sind da, aber bei den Umsetzungen hapert es eben gewaltig.    

Ich habe Hoffnung, dass das alles jetzt besser wird – auch weil die Klubs effizienter und langfristiger arbeiten –, aber das wird seine Zeit brauchen. Vor allem müssen der Verband und die Vereine endlich einmal Geduld und Standhaftigkeit beweisen. Dazu gehört auch, dass man an einer sportlichen Führung mal eine Zeitlang festhält. Geschieht das nicht, nützen die besten Reformideen nicht.

 

SSUT: Derzeit nicht mehr Teil der Nationalmannschaft sind unter anderem Hakan Calhanoglu und Ömer Toprak von Bayer Leverkusen. Beide wurden nach einem Zwischenfall mit Gökhan Töre, bei dem sogar eine Pistole im Spiel gewesen sein soll, von Nationaltrainer Terim ausgebootet. Wie kam diese Degradierung in der Türkei an? Schenkt man deutschen Medien Glauben, waren die beiden doch die Opfer…

 

F.D.: Auf den Vorfall gab es in der Türkei verschiedene Reaktionen. Ein Großteil der Bevölkerung war erbost, zumal Calhanoglu in dieser Zeit in der Bundesliga auch noch gefühlt jeden Spieltag ein Freistoßtor erzielt hat (lacht). ‚Terim, schau her: So geht`s‘, titelten dann viele Zeitungen. Auf der anderen Seite muss man sagen, dass Töre bei Basiktas spielt und daher in der Medienwelt eine gewisse Lobby hat. Das ist bei Spielern normal, die bei den großen Dreien spielen. Diese Lobby wurde natürlich auch genutzt, um Stimmung gegen Calhanoglu und Toprak zu machen. Wenn man dann weiß, wie sich Calhanoglu bei Medienauftritten und in Interviews oft verhält, hilft das auch nicht unbedingt weiter. Er wirkt sehr oft sehr unbeholfen und ungeschickt. Das mag an seinem jugendlichen Alter liegen, aber es hat ihm in dieser Phase nicht unbedingt geholfen. Von daher trägt auch er eine gewisse Mitschuld an dieser Affäre.           

Die trägt zweifelsohne auch Terim, der in der Affäre alles andere als souverän agiert hat. Das ist untypisch für ihn, weil Terim eigentlich ein sehr krisensicherer Funktionär ist. Ich sage bewusst Funktionär, weil er für den türkischen Verband weit mehr ist als nur der Nationaltrainer. In dieser Situation hat er aber kein gutes Krisenmanagement geleistet und das haben ihn die türkischen Medien auch spüren lassen.          

Ich glaube aber, dass sich der Konflikt bald lösen wird. Terim war beim Champions-League-Spiel Leverkusen gegen Atlético Madrid (1:0) im Stadion und hat mit Toprak und Calhanoglu gesprochen. Ich gehe deshalb davon aus, dass beide Spieler im kommenden Spiel gegen die Niederlande im Kader stehen werden.

 

SSUT: Letzte Frage zum Abschluss: Wo steht der türkische Fußball in fünf Jahren?

 

F.D.: Ich würde mir wünschen, dass er in fünf Jahren deutlich besser dasteht als jetzt. Die Hoffnung habe ich, trotz der Schwarzmalerei, die ich jetzt betrieben habe. Außerdem kann er ja auch nicht mehr sehr viel tiefer abrutschen.     

Man hat gesehen, wenn die Türkei zu großen Turnieren fährt, war sie da auch erfolgreich. WM-Halbfinale 2002, EM-Halbfinale 2008 – das sind ja durchaus Ergebnisse. Galatasaray stand vor zwei Jahren im Champions-League-Viertelfinale, Fenerbahce im Halbfinale der Europa League, Besiktas ist inzwischen auch wieder auf einem besseren Weg. Das Potenzial ist also da und deshalb glaube ich, dass die Türkei mittelfristig wieder eine Fußballnation werden wird, die auch die ganz Großen ärgern kann.

 

SSUT: Herr Demireli, wir bedanken uns nochmal für die Zeit, die Sie sich genommen haben.

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