"Auch der Papst hätte Punkte in Flensburg"

Ronny Zimmermann sitzt als Vizepräsident des DFB in der Schiedsrichter-Kommission. Was er zum Pokalfinale und Florian Meyer sagt, wie er die Regionalliga-Reform sieht, für die er mitverantwortlich war und was er von den Affören um Jogi Löw und Kevin Großkreutz hält, erzählte er uns.

 

 

 

Spiel, Satz und Tor: Herr Zimmermann, Sie sitzen als Vizepräsident des DFB auch in der DFB-Schiedsrichter-Kommission und sind dort verantwortlich für das Amateur- und Eliteschiedsrichterwesen. Wie haben Sie in dieser Funktion das Pokalendspiel zwischen Bayern München und Borussia Dortmund vor knapp zwei Wochen gesehen?

 

Ronny Zimmermann (53): (lacht). Wie? Ja, von meinem Platz aus…

 

SSUT: (lacht).  Das glauben wir Ihnen gerne (lacht). Dann stellen wir die Frage eben etwas anders – mit welchem Gefühl haben Sie die strittige „Tor-oder-nicht-Tor“-Szene nach knapp 65 Minuten verfolgt?

 

R.Z.: Recht entspannt. Ich kann für mich sagen, dass um mich herum keiner, ich wiederhole: keiner, sofort gesehen hat, dass der Ball mit vollem Durchmesser im Tor war. Das konnte auch niemand sehen, weil so gute Augen hat kein Mensch. Dass es knapp war, war uns bewusst. Aber wer behauptet, er habe sofort gesehen, dass der Ball drin gewesen war, der … (lacht)

 

SSUT: … Jürgen Klopp sagt, er hat es direkt gesehen. Wir behaupten mal, er saß ein bisschen weiter weg als Sie…

 

R.Z.: Der saß, glaube ich, tatsächlich sogar näher dran als ich. Aber Jürgen Klopp hat auch immer sehr gute Augen (lacht).

 

SSUT: (lacht). Ja, was den Schiedsrichter angeht, hat er nach eigener Aussage wirklich des Öfteren bessere Augen. Die hat auch ein Reporter der „Bild-Zeitung“ für sich beansprucht und will gesehen haben, dass der Assistent auf „Tor“ entschieden haben soll. Das hat er nachweislich nicht gemacht, die „Bild“ hat eine kleine Gegendarstellung gedruckt – was hätte er denn anzeigen müssen, wenn er auf „Tor“ entschieden hätte?

 

R.Z.: Dann hätte er eben seine Fahne benutzen müssen. Das hat er aber nicht gemacht. Natürlich war das eine typische Schlagzeile für die „Bild-Zeitung“. Für mich ist es unerklärlich, wie der Reporter auf die Idee kam, dass der Assistent auf „Tor“ entschieden hat. Und meiner Meinung nach gab es auch bis heute keine wirklich angemessene Gegendarstellung oder eine Entschuldigung. Das finde ich nicht wirklich glücklich.

 

SSUT: Wir haben es ja jetzt aber hier richtiggestellt – vielleicht kommt es ja noch zu einer wirklichen Entschuldigung der „Bild“-Kollegen. Angebracht wäre es wohl allemal.               
Wir bleiben noch bei der „Bild“, um genau zu sein, bei der „SportBild“. Da hat sich am vergangenen Donnerstag Hans-Joachim Watzke noch einmal zum Spiel und der Szene geäußert und bemängelt, dass sich Schiedsrichter Florian Meyer bis heute für seinen Fehler nicht entschuldigt hat. Wäre die Ihrer Meinung nach auch angebracht?

 

R.Z.: Man tut damit sicherlich niemandem weh, wenn man sich nach einem solchen Fehler entschuldigt. Dabei muss aber auch das Menschliche berücksichtigt werden und dann stellt sich eben die Frage, ob man sich auch dann  noch entschuldigt, wenn man direkt nach dem Spiel von einzelnen Personen direkt und medial so attackiert wird. Wenn ich die Situation als Privatperson bewerte, muss ich sagen, dass sich auch die Dortmunder – speziell mit der Assistentengeschichte – bei Herrn Meyer nie entschuldigt haben. Das sollten wir nicht vergessen und mit in die Bewertung und Nachbereitung einfließen lassen. Wie es in den Wald reinschallt, so schallt es auch hinaus. Das ist meine Sicht der Dinge. Wie das Herr Meyer sieht, weiß ich nicht. Ich kann ihn aber gut verstehen.

 

SSUT: Wünschen Sie sich denn generell einen respektvolleren Umgang mit Schiedsrichtern? Herr Watzke hat im selben Atemzug, das müssen wir der Vollständigkeit halber auch noch zitieren, gesagt, dass er wisse, wie schwer die Aufgabe der Schiedsrichter sei.

 

R.Z.: Ich möchte das gar nicht auf die Schiedsrichter allein projizieren. Respekt gehört einfach zum Sport dazu. Und da ist es egal, ob gegenüber Schiedsrichtern, Trainern, Spielern oder Zuschauern. Es gehört einfach dazu, dass sich alle Teilnehmer untereinander mit dem nötigen Respekt begegnen. Aber natürlich wünsche ich mir speziell im Umgang Trainer-Schiedsrichter mehr Respekt vor dem Schiedsrichter. Wir müssten jedem Trainer mal Videos vorspielen, die zeigen, wie oft sie sich während eines Spiels beim Schiedsrichter beschweren und wie selten sie dann tatsächlich auch Recht haben. Da würde sich dann einiges relativieren.

 

SSUT: Als logische Folge aus den Final-Geschehnissen wurde die Debatte um die Torlinientechnik neu entfacht. Sind Sie persönlich Befürworter oder Gegner der Technologie?

 

R.Z.: Über die Torlinientechnik wird immer diskutiert werden. Wir dürfen uns nicht vormachen, dass die Diskussionen aufhören, wenn die Technik eingeführt wird. Das ist ein großer Irrglaube. Da die Technik an sich auch nie zu Ende entwickelt sein wird, ist das eine „Never-Ending-Story“. Ich selbst bin der Auffassung, dass wir, wenn wir eine zuverlässige Technik haben, diese auch nutzen sollten. Da dürfte auch das Geld keine Rolle spielen. Aber ich sage auch, dass es wirklich nur bei der Torlinientechnik bleiben sollte. Danach muss Schluss sein. Egal, welche Möglichkeiten wir in paar Jahren noch haben werden – der Fußball sollte so weit wie möglich als der Sport erhalten bleiben, der er ist.    
Das Schöne am Fußball ist ja, dass es ein Sport ist, der noch einen gewissen Spielfluss hat. Ohne, dass ich jetzt amerikanische Sportarten verunglimpfen möchte – aber, da fehlt ein solcher Spielfluss eben oft. Es wird 18 Sekunden gespielt, dann sind zwei Minuten Pause.

 

SSUT: Meinen Sie damit zum Beispiel ein Football-Spiel?

 

R.Z.: Zum Beispiel. Aber auch bei Baseball oder teilweise auch beim Basketball gibt es solche Rhythmen. Das ist zwar ganz nett, wenn man sich mal schnell ein Würstchen holen will. Wir gehen ja aber ins Stadion, um den Sport zu sehen und nicht, um eine Wurst zu essen.

 

SSUT: Es gab ja schon im März ein Votum der Bundesligisten gegen die Torlinientechnik. Wie hat die Schiedsrichter-Kommission auf dieses Votum reagiert?

R.Z.: Wir haben es zur Kenntnis genommen. Mehr konnten wir nicht tun. Herbert Fandel hat es in der Diskussion um das Finale auch nochmal unterstrichen, dass wir ein Votum für die Technik sehr begrüßt hätten. Deshalb ist es umso trauriger, dass Herr Meyer jetzt die Prügel dafür einstecken muss, dass sich die Bundesligisten nicht auf einen Konsens einigen konnten. Das hat er nicht verdient, denn die Schiedsrichter sind mit Sicherheit nicht schuld daran, dass es noch keine Torlinientechnik gibt. Daran sind die Vereine selbst schuld.

 

SSUT: Mit diesem Satz schließen wir das Themengebiet „Torlinientechnik“ und widmen uns einem anderen. Sie sind auch Präsident des Badischen Fußball-Verbandes (BFV). Wir haben in unserer Redaktion einen Schiedsrichter und einen Landesligaspieler aus dem BFV. Speziell in den letzten Monaten gab es in dem Verband immer wieder Berichte über Spielabbrüche und Polizeieinsätzen bei Spielen auf Kreisebene. Auch in den Nachbarverbänden hat man den Eindruck, dass solche Berichte fast schon Normalität werden. Stimmt es, dass die Gewalt im Amateurfußball zunimmt oder täuscht dieser Eindruck?

R.Z.: Nein, der Eindruck stimmt definitiv nicht. Es ist so, dass dieses Problem auf einem recht konstant niedrigen Niveau bleibt und sogar zurückgeht.

 

SSUT: Kann man dann zumindest sagen, dass die Intensität der Gewalt zunimmt?

R.Z.: Das ist ein schwer zu beurteilender Punkt. Wir haben zu keiner Zeit die Intensität der Gewalt gemessen oder auch messen können. Insofern basiert diese Diskussion fast ausschließlich auf Gefühlen und subjektiven Eindrücken. Natürlich entsteht, auch durch die Medienberichterstattung, immer wieder der Eindruck, dass die Gewalt zunimmt. Das aber zu bestätigen, damit tue ich mich schwer.                
Der letzte und eigentlich auch einzige richtig schwere Vorfall von Gewalt im BFV liegt schon vier Jahre zurück. Da wurde ein Spieler so krankenhausreif geprügelt, dass die Jugendlichen noch auf dem Fußballplatz festgenommen wurden. Aber prinzipiell sind solche Vorfälle Ausnahmen. Gott sei Dank!

 

SSUT: Gehen wir in diesem Zusammenhang nochmal auf das Schiedsrichterwesen ein…

R.Z.: … Da möchte ich gleich auch noch etwas zu sagen, was mir beim Thema „Gewalt-Schiedsrichter-Fußball“ sehr am Herzen liegt. Wir sollten nicht davon ausgehen, dass Gewalt ausschließlich im Sport und im Fußball stattfinden würde. Man liest jeden Tag, dass sich irgendwelche Betrunkene auf irgendeinem Bierfest die Köpfe einschlagen. Oder in der Mannheimer Innenstadt. Oder in Heidelberg. Gewalt ist, und das ist eine Tatsache, ein alltäglicher Bestandteil unserer Gesellschaft. Das kann man nicht leugnen. Ob Jung oder Alt, Männlein oder Weiblein – Gewalt zieht sich durch alle Alters- und Gesellschaftsstrukturen. Wir würden uns von daher einen ungerechtfertigten Heiligenschein aufsetzen, wenn wir behaupten würden, im Fußball gäbe es keine Gewalt. Das ist leider völlig normal und es wäre zwar schön, aber völlig abnormal, wenn es ausgerechnet im Fußball keine Gewalt gäbe. 


SSUT: Das stimmt natürlich. Und es ist auch nur ein ganz geringer Prozentsatz an Spielen, in denen wirklich etwas passiert.

 

R.Z.: So ist es. Wir haben im Jahr im Badischen Fußballverband knapp 50.000 Spiele mit offiziellen Verbandsschiedsrichtern . Bei 20 bis 25 Spielen gibt es eine Prügelei, bei der auch Polizei ausrücken muss. Wenn überhaupt. Und Schiedsrichter sind tatsächlich nur in einem Drittel dieser 20 bis 25 Spielen betroffen. Nur, um das mal etwas in eine Relation zu setzen.
Tatsächlich beobachten wir im Moment eine Verlagerung der Gewalt. Es sind immer häufiger Zuschauer entweder an Prügeleien beteiligt oder sogar die Ausschlaggebenden. Weder Spieler, noch Trainer, noch Schiedsrichter – immer häufiger Unbeteiligte, auf die man, vom Feld oder vom Verband aus, kaum Einfluss hat.

SSUT: Diese Entwicklung hat mein Schiedsrichterkollege auch schon öfters angesprochen. Auf jeden Fall ist es interessant, dass so auch mal von offizieller Seite zu hören und bestätigt zu bekommen.   
Machen wir aber einen Schnitt – Sie sind auch mitverantwortlich für die Regionalliga-Reformen aus den letzten Jahren. Zu der hat sich nun DFL-Geschäftsführer Andreas Rettig nochmal negativ geäußert. In der „SportBild“ kritisierte er, dass
"die Aufstockung auf fünf Regionalligen mit 90 Clubs zu einer Verwässerung des sportlichen Niveaus führt." Zudem entspräche es nicht dem sportlichen Verständnis der DFL, dass der Meister nicht automatisch aufsteigen darf. Dazu passt, dass die Reserve von Bayern München am Wochenende, trotz Regionalligameisterschaft, in der Relegation den Sprung in die Dritte Liga verpasst. Wie reagieren Sie auf diese Kritik?   

 

R.Z.: Da muss ich zunächst klarstellen, dass ich nicht hauptverantwortlich für die Planung dieser Reform, sondern nur bei Umsetzung mitverantwortlich gewesen bin. Das Problem dabei ist ganz einfach zu erklären: Wir haben auf Regionalliga-Niveau fünf bis sechs Interessengruppen. Jede dieser Gruppen hat völlig andere Vorstellungen, wie die Regionalligen aussehen sollen. Das führt dazu, dass ein Kompromiss gefunden werden muss, der die einen härter trifft und die anderen weniger hart. Oder auch umgekehrt.      
Insofern ist es dann nicht verwunderlich, dass im Nachhinein jemand mit dem Kompromiss nicht einverstanden ist und sich dann beschwert. Das ist völlig natürlich. Dass das sportliche Niveau nicht gesteigert wird, wenn man drei Ligen auf fünf auffächert und entsprechend Klassen auch von unten auffüllen muss, würde ich ebenfalls nicht als überraschend bezeichnen. Genauso ist es logisch, dass in Folge der Auffächerung kein Meister direkt aufsteigen kann. Das Kernproblem sind die vielen Interessengruppen, die man eben nicht unter einen Hut bekommen kann.            
Außerdem muss man die Schwelle betrachten, die zwischen dem Amateurfußball – der Regionalliga – und dem Profifußball – der dritten Liga – liegt. Auch diese Schwelle wurde in den letzten Jahren so oft strukturell verändert, weil es eben auch nicht die eine Ideallösung gibt. Deshalb kann beobachtet werden, dass es immer nur diejenige gibt, die sagen „So ist es nicht gut“, aber gleichzeitig niemanden, der sagt „So muss es sein“. Im Übrigen ist die jetzige Struktur auch nicht die, die ich favorisiert hatte. 

SSUT: Wie sähe denn Ihre favorisierte Struktur aus?

 

R.Z.: Meine Lösung wäre gewesen, dass man es bei drei Regionalligen belassen hätte. Unter anderem auch deshalb, weil ich davon überzeugt bin, dass der Leistungssprung von Regionalliga zur Dritten Liga zu groß ist. Ich habe auch gesagt, dass es ein Unding ist, dass so viele zweite Mannschaften von Bundesligisten in den Regionalligen spielen. In der Regionalliga West waren es teilweise bis zu zwölf Reserveteams, deutlich mehr als die Hälfte der Liga. Das hat zur Folge, dass erstens der Ausbildungsgedanke der zweiten Mannschaften verloren geht und zweitens das Zuschauerinteresse zurückgeht. Und natürlich finden Traditionsvereine auch nicht ausreichend Platz in den Ligen. Ich habe dann eine Kontingentierung der Reserve-Mannschaften vorgeschlagen, aber das war damals von den Ligavertretern nicht erwünscht.

 

SSUT: Wäre denn eine Lösung, wie die in England eine Möglichkeit? Dort gibt es ja spezielle Ligen nur für die Reserveteams der Erstligisten.

 

R.Z.: Die gibt es zwar, aber das funktioniert schlecht. Da greift das Ausbildungskonzept nicht oder nur ganz schwer. Aus den „U21“-Ligen kommen kaum Spieler in die Premier League. Das ist definitiv eine Lösung, die in Deutschland gar nicht zur Debatte stehen sollte.    
Man muss die Jugendspieler, die bis zur A-Jugend immer nur gegen Gleichaltrige spielen, irgendwann in die „Fußball-Männerwelt“ holen und einen 19-Jährigen auch mal gegen einen gestandenen 30-Jährigen spielen lassen. Das erreichst du nicht, wenn es nach der A-Jugend wieder eine Liga für U21-Spieler oder U23-Spieler gibt. Diesen Effekt erreichst du nur, wenn sie nach der Jugendausbildung in richtigen Ligen mit und gegen ältere Spieler spielen.

 

SSUT: Ein durchaus komplexen, aber sehr wichtiges Thema. Schließen wir den Themenblock aber ab und „fliegen“ zum Schluss natürlich noch nach Brasilien. Die Nationalmannschaft hat im Trainingslager, das war in Italien, nicht wirklich positive Schlagzeilen fabriziert. Da war die „Pinkel- und Döneraffäre“ von Kevin Großkreutz, die „Führerscheinaffäre“ von Joachim Löw und der Autounfall mit den involvierten Julian Draxler und Benedikt Höwedes. Sind die Nationalspieler und – Trainer noch Vorbilder?

 

R.Z.: (lacht). Gute Frage. Auch da müssen wir zunächst sagen, dass das alle nur normale Menschen sind. Wenn ich behaupten würde, ich wäre noch nie zu schnell gefahren oder hätte noch nie einen Punkt in Flensburg bekommen, würde ich schwindeln. Genauso, wie Millionen andere Bundesbürger auch. Nur, weil jemand Bundestrainer ist, ist er nicht der heiligste Mensch Deutschlands. Wenn der Papst Autofahren würde, hätte er wahrscheinlich auch einen Punkt. Daher sollten wir das alles nicht überdramatisieren. Das eine ist Fußball und das andere ist Privatleben. Im Letzteren macht eben jeder seine Fehler.      
Das andere ist diese ominöse Affäre im Hotel in Berlin. Das war sicher keine glanzvolle Darbietung, aber mein Gott, was macht ein Sportler nach so einem verlorenen Finale? Dass er danach gefrustet ist und vielleicht ein Glas zu viel Alkohol im Körper hat, passiert eben. Für mich ist das nicht relevant. Für mich ist relevant, dass er sich entschuldigt hat, dass er das in Ordnung bringt und es ihm leid tut. Mir ist es wichtiger, dass sie das WM-Finale gewinnen.

 

SSUT: Da haben Sie eine wunderbare Brücke zum Sportlichen gebaut.

 

R.Z.: (lacht).

 

SSUT: Ins WM-Finale muss man erst einmal kommen. Sami Khedira hat immer wieder Probleme am Knie, Philipp Lahm trainiert mit angezogener Handbremse, Manuel Neuer hat Schulterprobleme, Miroslav Kloses Fitness ist fraglich und Bastian Schweinsteiger trainiert nur separat – was macht eigentlich Hoffnung auf eine erfolgreiche WM?           

 

R.Z.: Das wir es immer wieder geschafft haben. Vor der WM 2006 und der 2010 hatten wir auch Michael Ballacks „Wade der Nation“, haben es trotzdem zweimal ins Halbfinale geschafft und hätten 2006 Itallien und 2010 Spanien fast bezwungen.           
Ich sehe das alles viel weniger dramatisch als es dargestellt wird. Wir müssen eben abwarten, wer denn dann bei der WM spielen wird. Gleichzeitig haben wir aber so viele talentierte und tolle Fußballer, dass wir auch eine richtig gute Mannschaft haben, wenn der ein oder andere nicht topfit ist. Letztlich passieren während eines Turniers so viele Dinge, die auch uns in die Karten spielen können. Es kann ja auch sein, dass gegnerische Spieler mal gesperrt sind oder sich verletzen, was ich natürlich keinem wünschen mag. Dann gibt es noch Wind und Wetter, was dieses Jahr besonders ausschlaggebend sein wird. Joachim Löw und Hansi Flick werden das schon hinbekommen und eine sehr gute Mannschaft auflaufen lassen.

 

SSUT: Als Abschluss eine einfache Frage mit schwieriger Antwort: Wer wird Weltmeister?

 

R.Z.: Deutschland. Egal, ob mit oder ohne Lahm, Schweinsteiger und Co. Wir werden dieses Jahr den Biss haben, der uns in den letzten Jahren vielleicht etwas gefehlt hat.

 

SSUT: Hoffentlich haben Sie Recht.            
Herr Zimmermann, wir bedanken uns für die Zeit, die Sie sich genommen haben und hoffen auf eine erfolgreiche WM. Vielen Dank!

 

 

 

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